JooJoon kummalliset harharetket - päättynyt hyvisvoittoon!

Pelien viimeinen lepopaikka, jonne kyläläiset kokoontuvat muistelemaan menneitä pelejä ja keskustelemaan niiden tapahtumista.

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 13:37:31

Minun mielestäni peliteknisyysksistä/rooleista puhuminen on "täydellinen" tapa mafiosolle avata peli siinä mielessä, että voit sanoa paljon sanomatta mitään. Tai no ei täydellinen, enemmänkin tyypillinen. Erityisesti kun Violetin viesti ei oikeastaan päätynyt mihinkään lopputulokseen.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Hukka » 13.08.2017 14:02:58

Jitachi kirjoitti:
Meiz kirjoitti:PJ:lle kysymys vielä, saako suojelija tietoa PJ:ltä mikäli hänen suojelu yöllä on onnistunut?
Ei saa.

Mutta suojelijahan saa suojelun onnistumisesta tiedon aamulla: jos vain yksi henkilö on kuollut. Tai no periaatteessa on mahdollista, että hyvistappaja ei tappaisi joka yö ja kai pahiksillakin olisi mahdollisuus olla tappamatta kyläläisiä mutta kumpikaan ei ole käytännössä todennäköistä. Miksi tämä oli kysymisen arvoista?

raynpelikoneet kirjoitti:Olin jo aiemmin sitä mieltä että einari on hyvin varmasti kyläläinen -> ensimmäineen pelaaja joka oikeasti vaikutti yrittävän viedä peliä eteenpäin.

Saisiko enemmän perusteita, miten tulet tähän johtopäätökseen vai onko vain tuntuma?

raynpelikoneet kirjoitti:Ainut häiritsevä viesti tällä hetkellä on Violetin megapostaus joka kuitenkin sisällöltään on mitätön. Se ei vie peliä eteenpäin, ei auta pahisten löytämistä, eikä edes anna mitään linjanvetoja sen suhteen, mitä roolien tulisi tehdä (eli luo minkäännäköistä strategiaa).

Ymmärrän, mitä tarkoitat, mutta ainakin itselle, joka en mielelläni mieltäni vaivaa näillä peliteknisyyksillä ja kuinka monta päivää on mihinkin, tykkään siitä, että joku näitä kirjoittelee ylös. Tietysti nyt Violetilla on tuo, että hän on jo kahteen tällaiseen pitkään pohdintaansa saanut molempiin melko huomattavan virheen tuolla sääntöjen hieman-eri-tavalla-kuin-normaalisti toimimisesta ja suunnitelman puuttumisesta. Mutta ainoastaan einari on tähän asti suunnitelmaa ehdottanut.

Viuhti kirjoitti:
raynpelikoneet kirjoitti:
Viuhti kirjoitti:Violet tuntuu juuri nyt hirveän neutraalilta hahmolta, yhtä aikaa vibattaa hyvikseksi ja samalla toinen ääni huutaa päässä, että kuka vaan voi olla pahis. x)
Mitä tämä edes tarkoittaa? Violet näyttää hieman hyvikseltä mutta oikeastaan ei? Tuo kuulostaa omaan korvaani aika hailakalta.
Tuo lause on ihan puhtaasta vibatuksesta - itse en ainakaan vielä koe Violetia kovin pahismaisena henkilönä, mutta tässä vaiheessa peliä ei kannata kevyeen tunteeseen vielä luottaa niin paljoa, että voisin sanoa hänen olevan hyvis.

Olen samaa mieltä rayn kanssa siitä, että tämä on lauseena omituinen, mutta mielestäni tuo vibattelujen epävarmuuden korostaminen on varsinkin aloittelijoille ja näin varhaisessa pelin vaiheessa normaalia.

Viuhti kirjoitti:Näen tämän ihan mahdollisena skenaariona, mutta jos kävisi niin onnettomasti, että suojelija kuolisi heti ensimmäisenä yönä, 3. päivästä alkaen hyvikset olisivat täysin vailla erikoisia. Itsestäni tuntuu vaikealle ajatella, että peli päättyisi jo kolmantena päivänä, se vaatisi ainakin yhden pahiksen kuoleman äänestyksessä/yhden osuman hyvistappajalle, ja toinen pahis täytyisi saada kiinni heti kolmannen päivän äänestyksessä, jolloin jäljellä olisi laskujeni mukaan vain 5 pelaajaa.
Tietysti on todennäköisempää, että pahikset eivät osu suojelijaan, vaan johonkin muista yhdeksästä pelaajasta, jolloin hyvistappajan esiintulo olisi varmasti hyvä asia.

Kolmantena päivänä peli voisi jo päättyä, jos hyvistappaja ja päivien äänestykset osuvat harhaan ja suojelija ei onnistu suojelemisessa: tällöin kolmannen päivän pelin päättyminen siis tarkoittaisi pahisten voittoa.

Itse pidän einarin suunnitelmaa oikei toteuttamiskykyisenä. Kuitenkin mietin, onko varma hyvis tärkeämpi kuin mahdollinen yötapon epäonnistuminen (toinen varma hyvis). Tai siis varmaankin kyllä, mutta suunnitelmassa on se, että mitä suojelija sitten tekee. Suojeleeko hyvistappajaa vai jotakuta muuta, jonka uskoisi olevan pahisten kohde? Lähtevätkö pahikset tämän mahdollisuuden tullessa tappamaan hyvistappajaa, jolloin jos suojelija suojeleekin tätä, tulee ainakin yksi hyvistappo estettyä? Okei, en tiedä mitä puhun. Kokeneemmilta mielipiteitä einarin ajatukseen? Ja siis oma ajatukseni oli, että einarin suunnitelmassa olisi taas mahdollisuus kaikenlaisten mindgamesien pelaamiseen tuossa, että ketä suojellaan ja ketä ei, mutta ehkä tämä ei kuitenkaan ole merkittävä asia.

raynpelikoneet kirjoitti:Minun mielestäni peliteknisyysksistä/rooleista puhuminen on "täydellinen" tapa mafiosolle avata peli siinä mielessä, että voit sanoa paljon sanomatta mitään. Tai no ei täydellinen, enemmänkin tyypillinen. Erityisesti kun Violetin viesti ei oikeastaan päätynyt mihinkään lopputulokseen.

Lopputulokseen päätymättömisen epäilyttävyydestä olen jokseenkin samaa mieltä. Mutta, itse kovasti vaikutat peliteknisyyksiä välttelevän (onko peliteknisyyksistä puhuminen mielestäsi niin pahismaista, ettet sitä itse halua tehdä?): onko sinulla jotain ehdotusta, minkälaiseen lopputulokseen Violet olisi ehkä voinut päätyä? Tai mihin ihan itse päätyisit? Tai mitään ajatusta einarin ehdotuksesta?
Avatar
Hukka
Kyläläinen
 
Viestit: 150
Liittynyt: 15.07.2017 18:34:03
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Violet » 13.08.2017 14:10:17

En nyt muutto ja siivouspuuhilta ehdi paljoakaan tuhista, mutta näemmä viestiäni on jo jonkin verran kommentoiltu. Tarkoitukseni oli esittää nämä vaihtoehdot, ja tuoda nämä vaihtoehdot, mitä kaikki eivät välttämättä huomanneet, esille. En tullut mihinkään johtopäätökseen vielä, sillä vaikka olinkin vaihtoehdot esittänyt, en ole miettinyt riskinoton kannattavuutta kylän kannalta. Enkä itse ole kovinkaan hyvässä asemassa esittää vaihtoehtoja sille, miten erikoisten pitäisi toimia - kautta juonittelu-urani olen ollut sitä mieltä, että erikoisten tulisi tehdä niin kuin parhaaksi näkevät. Teoriakeskustelulla on vain tarkoitus antaa heille vaihtoehtoja.
Paras hyvis, aktiivisin kyläläinen & paras varapelaaja kepit vuodelta 2014
Avatar
Violet
Mafioso
 
Viestit: 1405
Liittynyt: 15.11.2013 07:17:57
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 14

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Meiz » 13.08.2017 14:15:39

Hukka kirjoitti:
Jitachi kirjoitti:
Meiz kirjoitti:PJ:lle kysymys vielä, saako suojelija tietoa PJ:ltä mikäli hänen suojelu yöllä on onnistunut?
Ei saa.

Mutta suojelijahan saa suojelun onnistumisesta tiedon aamulla: jos vain yksi henkilö on kuollut. Tai no periaatteessa on mahdollista, että hyvistappaja ei tappaisi joka yö ja kai pahiksillakin olisi mahdollisuus olla tappamatta kyläläisiä mutta kumpikaan ei ole käytännössä todennäköistä. Miksi tämä oli kysymisen arvoista?

Pahikset ja hyvistappaja voivat tähdätä myös samaan kohteeseen yöllä, eli yksi kuolema ei kerro mitään suojelun onnistumisesta, right? Eli myöskään varmaa hyvistä tästä ei voi julistaa, vaikkakin yksi tappo voi antaa osviittaa onnistuneesta suojelusta.

einari kirjoitti:Tulipa ihan puskista, että suojelija voi suojella samaa henkilöä vaikka joka yö! Tää mahdollistais sen, että hyvistappaja tulisi esiin ja suojelija keskittyisi suojelemaan tätä. Tällöin saataisiin varma hyvis peliin ja pidettyä tappajamme elossa. Tää on siinä mielessä riskialtis suunnitelma, jos suojelija kuoleekin vaikkapa heti ensi yönä, niin hyvistappaja on esillä ja kuolee isolla todennäköisyydellä seuraavaksi. Se ei kuitenkaan ole kovinkaan suuri riski jos mietitään, että tällöin hyvistappaja kuolee aikaisintaan toisena yönä, ja kolmantena päivänä peli saattaa muutenkin loppua. -> hyvistappaja sais varmasti tapettua ainakin kahtena yönä. Mielipiteitä?

Kannatan. Varma hyvis heti alkuun joka voi lisäksi kertoa seuraavina päivinä tekemästään yötaposta. Ei tarvitsisi arpoa onko pelaaja kuollut tämän vai pahisten toimesta. Toki tässä miinuksena se, että pahikset saavat hieman vapaammat kädet yötappoihin ellei suojelija vedä riskillä suojelua jollekin toiselle. Mielestäni kuvio on silti toteuttamisen arvoinen.


raynpelikoneilta tosiaan hyvä alku peliin. Hyvin pikkuriikkinen juttu, mutta process of elimination - taktiikasta mainitseminen antoi pientä hyvisvibaa. Tyyli toimii vain hyviksille enkä tiedä tulisiko pahikselle välttämättä mieleen mainita tätä.
Avatar
Meiz
Kyläläinen
 
Viestit: 876
Liittynyt: 16.11.2013 09:33:02
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 4

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 14:25:25

Lopputulokseen päätymättömisen epäilyttävyydestä olen jokseenkin samaa mieltä. Mutta, itse kovasti vaikutat peliteknisyyksiä välttelevän (onko peliteknisyyksistä puhuminen mielestäsi niin pahismaista, ettet sitä itse halua tehdä?): onko sinulla jotain ehdotusta, minkälaiseen lopputulokseen Violet olisi ehkä voinut päätyä? Tai mihin ihan itse päätyisit? Tai mitään ajatusta einarin ehdotuksesta?

Minun mielestäni peliteknisyyksistä puhuminen on aivan turhaa koska tässä vaiheessa se ei auta meitä ensimmäisen päivän lynkkauksen löytämisessä. Kaikki varmaan ovat tarpeeksi fiksuja tehdäkseen johtopäätöksen, että suojelija suojelee eniten kyläläisenä pitämään henkilöä, ja vigilante ampuu epäilyttävimmän. Plain and simple. Emme tiedä mikä tilanne on toisena päivänä, ja optimaalisin pelitapa rooleilla riippuu tilanteesta, joten mielestäni suunnitelmien tekeminen on aivan turhaa. Ne pelit joissa mafioso saadaan lynkattua D1, ovat yleensä pelejä joissa pelaajat keskittyvät olennaiseen -> kyseenalaistavat pelaajia eivätkä tartu epäolennaisuuksiin. Mielestäni einari on pelaaja joka on osoittanut tällaista käyttäytymista (tykkäsin myös sinun viimeisestä postista). Tuo on käytännössä minun pelifilosofiani.

En siis näe kuinka rooleista puhuminen auttaa viemään peliä eteenpäin millään tavalla tässä vaiheessa, näen sen epäolennaisena ja helppona topicina mafiosoille, koska kuten sanoin, rooleista puhumisella voit kiertää ovelasti muista pelaajista (olennaisesta) puhumisen, näyttäen kuitenkin aktiiviselta.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Hukka » 13.08.2017 14:41:09

Violet kirjoitti:En nyt muutto ja siivouspuuhilta ehdi paljoakaan tuhista, mutta näemmä viestiäni on jo jonkin verran kommentoiltu. Tarkoitukseni oli esittää nämä vaihtoehdot, ja tuoda nämä vaihtoehdot, mitä kaikki eivät välttämättä huomanneet, esille. En tullut mihinkään johtopäätökseen vielä, sillä vaikka olinkin vaihtoehdot esittänyt, en ole miettinyt riskinoton kannattavuutta kylän kannalta. Enkä itse ole kovinkaan hyvässä asemassa esittää vaihtoehtoja sille, miten erikoisten pitäisi toimia - kautta juonittelu-urani olen ollut sitä mieltä, että erikoisten tulisi tehdä niin kuin parhaaksi näkevät. Teoriakeskustelulla on vain tarkoitus antaa heille vaihtoehtoja.

Okei, ymmärrän tämän täysin (Mutta itse tykkään kyllä kaikenlaisesta pohdinnasta silti :D)

Meiz kirjoitti:Pahikset ja hyvistappaja voivat tähdätä myös samaan kohteeseen yöllä, eli yksi kuolema ei kerro mitään suojelun onnistumisesta, right? Eli myöskään varmaa hyvistä tästä ei voi julistaa, vaikkakin yksi tappo voi antaa osviittaa onnistuneesta suojelusta.

Aiiiivan joo en muistanutkaan tuota. Varmaa hyvistä ei varmaankaan voi julistaa, mutta kyllä tuo varmaankin pelaajan hyvismäisyyttä nostaisi: yleensä kun näkisin pahiksien lynkkaavan hyvismäisimmät/itselle vaarallisimmat pelaajat ja hyvistappaja taas tappaisi pahismaisimmat -> eivät osuisi samaan, mutta tietysti mahdollista. Eli siis oli kyllä oikein pätevä kysymys :>

raynpelikoneet kirjoitti:En siis näe kuinka rooleista puhuminen auttaa viemään peliä eteenpäin millään tavalla tässä vaiheessa, näen sen epäolennaisena ja helppona topicina mafiosoille, koska kuten sanoin, rooleista puhumisella voit kiertää ovelasti muista pelaajista (olennaisesta) puhumisen, näyttäen kuitenkin aktiiviselta.
Meiz kirjoitti:Kannatan. Varma hyvis heti alkuun joka voi lisäksi kertoa seuraavina päivinä tekemästään yötaposta. Ei tarvitsisi arpoa onko pelaaja kuollut tämän vai pahisten toimesta. Toki tässä miinuksena se, että pahikset saavat hieman vapaammat kädet yötappoihin ellei suojelija vedä riskillä suojelua jollekin toiselle. Mielestäni kuvio on silti toteuttamisen arvoinen.

Et siis aio sanoa mitään erikoisroolien esille tulosta tästäkään huolimatta? Itse olen samaa mieltä näistä lainauksista oikeastaan molempien kanssa. Tietysti pääpaino tulee olla pahisten metsästämisessä, mutta joskus peliteknisyydet voivat olla todella hyödyllisiä tässä tehtävässä onnistumisessa.
Avatar
Hukka
Kyläläinen
 
Viestit: 150
Liittynyt: 15.07.2017 18:34:03
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 14:48:37

Kummankaan toolin ei kannata tulla esiin D1 jollei ole lynkkausvaarassa. Pahimmassa tapauksessa rooleista puhuminen auttaa vain mafiosoja löytämään roolit.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 15:05:52

Siis Violet on sitä mieltä että optimaalisin strategia on olla puhumatta rooleista ja antaa heidän tehdä niinkuin parhaaksi näkevät mutta siltä hän ei ole onnistunut puhumaan mistään muusta kuin rooleista.

Tiedän miltä tämä haiskahtaa.
++Violet
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Violet » 13.08.2017 15:43:00

Ei, vaan strategioita kannattaa pohtia, muttta päätäntävalta toiminnan suhteen annetaan erikoishahmolle itselleen. Vai voitko väittää tietäväsi erikoishahmoa paremmin, kuinka hänen pitäisi toimia pelissä? Tuntuu aika kovalta sanojeni vääntelyltä, ja minäkin kyllä tiedän, miltä se haiskahtaa. Ellen sitten ole esittänyt asiaani surkeasti, jolloin muillekin on tullut rayn käsittämä kuva mielipiteistäni.

Aika vahvasti olet tähän tarttunut - olisiko sinusta ollut parempi jättää pelihahmoista keskustelu kokonaan pois? Jos olisi, niin miksi?
Paras hyvis, aktiivisin kyläläinen & paras varapelaaja kepit vuodelta 2014
Avatar
Violet
Mafioso
 
Viestit: 1405
Liittynyt: 15.11.2013 07:17:57
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 14

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 15:47:21

Olisi, ja olen mielestäni selvästi ilmaissut, miksi.

Minä en koskaan syytä ketään eriävästä mielipiteestä, koska tiedän, että ihmisillä on eri mielipide asioista. Minä syytän sinua siitä, että sinä olet puhunut ainoastaan asiasta, jonka itsekin koet olevan epäolennainen. Mielestäni se on epäloogista, enkä näe syytä, miksi kyläläinen tekisi niin.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 16:32:32

Xatalos, onko dulla motään kommentoitavaa Meizin viimeisimpään postiin?
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 16:46:55

Viimein tajusin että oikea peli oli eri ketjussa...... Olen tosiaan pelannut Mafiaa (tai vastaavia "juonittelupelejä") lähinnä Team Liquidissa ja muutaman pelin myös Vendetta Stradassa. Joitakin kymmeniä pelejä kaiketi, kaikki kuitenkin englanniksi, ja yllättävän suuren osuuden peleistä "pahiksena" (n. 40% taisi olla). Aika monessa pelissä raynpelikoneet:n kanssa, muut taitavatkin olla vieraita? Edellä mainitun ehdotuksesta tännekin löysin. Team Liquidissa tahti on huomattavasti kiivaampi, mutta täällä meno näyttää olevan sen verran rauhallista, että ajan pitäisi riittää varsin hyvin.

rayn: tunnetko näitä pelaajia? Erityisesti Violet/einari, joista mainitsit mielipiteen? Täytyy sanoa etten ole kenestäkään vielä muodostanut itse vahvaa mielipidettä, en myöskään sinusta. Violetin suhteen tuntuu että ylireagoit vähän. Näkisin tuon niin ettei Violetilla ole ristiriitaa pelityylissä, koska vaikka ei pitänyt rooleja oleellisimpana keskustelunaiheena, niin ihan alussa ei hirveästi muuta ollutkaan ja sen jälkeen puhui niistä vastauksena eikä oma-aloitteisesti. Voisin kuvitella itsekin heittäväni ilmaan tuollaisia pohdintoja alussa jos ei muuta tule mieleen. Siinä mielessä olet oikeassa että Violetilla olisi tähän mennessä ollut jo mahdollisuus puhua jostain muustakin jos olisi halunnut, etenkin jos pitää roolikeskustelua toisarvoisena aiheena. Pahiksena olisi selkeä motiivi aloittaa keskustelu rooleista ja pitäytyä siinä mahdollisimman pitkään (-> näyttää aktiiviselta keskustelijalta muttei riskeeraa mitään antamalla pelin kannalta oleellisia mielipiteitä). Tässä tapauksessa näen kuitenkin myös sen mahdollisuuden, että heitti vain ilmaan alussa pohdintojaan ja joutui sitten keskittymään tähän asiaan (koska ekaa viestiä kritisoitiin) eikä ollut muuta tärkeää sanottavaa mitä keksi/ehti mainita vielä. Eipä tässä ihan hirveästi vielä ole tapahtunutkaan rayn/Violet 1v1:n ulkopuolella. En siis ole samaa mieltä siitä että Violetin peli tähän mennessä on ollut pakolla pahispeliä tai edes hirveän epäilyttävää. Hyväksyn kuitenkin äänesi, koska on tuossa kuitenkin olemassa logiikka jolla päädyit siihen ääneen, vaikka olenkin eri mieltä perustelujen vahvuudesta.

Samaan hengenvetoon pitää lisätä, ettei parempaakaan tule nyt mieleen, joten heitänpä ääneni samaan pinoon. On Violetista kiinni pysyykö ääneni siinä vai ei.

++Violet

Olisi hyvä kuulla lisää etenkin Anblickiltä. Taisi olla ainoa pelaaja jonka olemassaolon unohdin kunnes luin ketjun läpi toiseen kertaan. Etenkin olisi hyvä kuulla kommentteja rayn/Violet-jupakkaan eikä niinkään rooliteorioihin.
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 16:56:39

Waitwaitwait....
Kirjoitit pitkän kappaleen sanoaksesi että "se mitä sanoit ei välttämättä tee Violetista mafiaa", jonka jälkeen äänestät häntä. Miksi? "Parempaakaan en keksi" ei oikeasti ole ayy ja sinun pitäisi tietää se.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 16:57:46

En tunne ketään muista pelaajista, paitsi sut.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:05:49

raynpelikoneet kirjoitti:Xatalos, onko dulla motään kommentoitavaa Meizin viimeisimpään postiin?


Ihmettelin mistäs keksit minut mainita juuri kun löysin oikeaan ketjuun, mutta näköjään täällä näkyy aktiiviset lukijat sivulla joten ei ihme :D

Ilmeisesti Meiz on jo aika kokenut pelaaja, joten vähän ihmetyttää tuo viesti. PoE on kuitenkin tavallaan helpompi pelityyli pahikselle kuin hyvikselle, koska voi puhua "totta" ja samalla voittaa puolelleen osan hyviksistä pienellä vaivalla. En siis oikein näe miten PoE:lla pelaaminen tekee sinusta hyvistä, tai vielä vähemmän vain strategian mainitseminen. Ei myöskään ole hyvä idea rohkaista rooleja paljastamaan itseään heti kättelyssä... Eipä siis kovin hyvä viesti.
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Jita » 13.08.2017 17:08:26

Väliaikalaskennan aika!

Putoamisuhan alla:
1 Violet (raynpelikoneet)

Xataloksen ääntä Violetille ei lasketa, sillä ääntä ei ole boldattu.

Äänestyspakot:
Ei kukaan

Poissaolot:
Ei ole

Päivä päättyy 16.8. klo 21.
You'll see that my mind is too fast for eyes
Avatar
Jita
Kyläläinen
 
Viestit: 804
Liittynyt: 15.11.2013 07:02:40
Paikkakunta: Turku
Kotiyhteisö: Kylä/pkmn.eu
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:10:10

rayn: OK, hyvä tietää. --- Äänestin Violetia koska tällä oli ainoa looginen syy pelissä olla pahis (vaikka se syy ei ollutkaan vedenpitävä kuten selitin) ja ehkä äänipaine saa tämän "slippaamaan" (=paljastamaan luontonsa) jos on pahis tai vaihtoehtoisesti parantamaan tapojaan jos on hyvis. Oliko mielipidettä pointteihini?
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 17:11:16

Meiz teki postinsa ennen ilmoitustani mafiakokemuksestani. Miten tuo tuntuu kummalliselta? Lähtökohtainen oletus on (siis hänen pov:stansa), että saatan olla esim 0 peliä pelannut pelaaja, jolloin tuo on aivan kohtuullinen päättelyketju. Toinen kysymys; jos näin Metzin postin huonona, miksi päätit hänen sijaansa äänestää Violetia?
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:12:29

++Violet
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Hukka » 13.08.2017 17:16:40

raynpelikoneet kirjoitti:Kummankaan toolin ei kannata tulla esiin D1 jollei ole lynkkausvaarassa. Pahimmassa tapauksessa rooleista puhuminen auttaa vain mafiosoja löytämään roolit.

Tämän ajatuksen käsitän oikein hyvin, kiitos kun sen kerroit, vaikka aiheesta puhumista vastustatkin.

Mielestäni Violetia kuitenkin savustetaan nyt ilman syytä:
Violet kirjoitti:Tarkoitukseni oli esittää nämä vaihtoehdot, ja tuoda nämä vaihtoehdot, mitä kaikki eivät välttämättä huomanneet, esille. En tullut mihinkään johtopäätökseen vielä, sillä vaikka olinkin vaihtoehdot esittänyt, en ole miettinyt riskinoton kannattavuutta kylän kannalta. Enkä itse ole kovinkaan hyvässä asemassa esittää vaihtoehtoja sille, miten erikoisten pitäisi toimia - kautta juonittelu-urani olen ollut sitä mieltä, että erikoisten tulisi tehdä niin kuin parhaaksi näkevät. Teoriakeskustelulla on vain tarkoitus antaa heille vaihtoehtoja.

Mielestäni nämä Violetin kommentit (alleviivaamani) kertovat selkeästi, miksi hän asioita esitti kuten esitti, ja koen nyt siis Violetin tavoin, että hänen sanojaan väännellään.

Violet kirjoitti:Ellen sitten ole esittänyt asiaani surkeasti, jolloin muillekin on tullut rayn käsittämä kuva mielipiteistäni.

Alunperin ihmettelin tosiaan tuota mielipidettömyyttäsi asiaan, mutta minusta selostit nyt jälkikäteen asian hyvin. Voisitko kuitenkin palata mielipiteisiisi asiasta vielä, mikä kylän kannalta olisi järkevää, sinun mielestäsi, vai oliko mielipiteesi tuo, että erikoishahmot tehkööt kuten haluavat?

Mulla alkaa selkeytyä omissa ajatuksissa nyt sellainen kuva kahden erilaisen pelikulttuurin kohtaamisesta. Kylässä tykätään rauhallisesta tahdista, pitkistä viesteistä, varmoista hyviksistä pelin alusta lähtien ja peliteknisyyksistä ekana päivänä (näin kärjistetysti), ja raynpelikoneet ja Xatalos edustavat taas nopeampaa viestittelyä, erikoishyviksiä piilossa, ehkä myös nopeampaa äänestelyä(?), (process of eliminationin käyttöä ja siitä runsaasti puhumista?) ja suoraa toimintaa (vs peliteknisyydet). Toisen "kulttuurin" pelityyli varmasti näyttää pahismaiselta (koska mitä te olette puhuneet, niin siltä vaikuttaa, ja minustakin olette omalla tavallanne epäilyttäviä), mutta voitaisiinko etsiä pahiksia kuitenkin eikä niitä, jotka pelaa eri tavalla kuin itse?
Avatar
Hukka
Kyläläinen
 
Viestit: 150
Liittynyt: 15.07.2017 18:34:03
Kotiyhteisö: Kylä
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:17:40

raynpelikoneet kirjoitti:Meiz teki postinsa ennen ilmoitustani mafiakokemuksestani. Miten tuo tuntuu kummalliselta? Lähtökohtainen oletus on (siis hänen pov:stansa), että saatan olla esim 0 peliä pelannut pelaaja, jolloin tuo on aivan kohtuullinen päättelyketju. Toinen kysymys; jos näin Metzin postin huonona, miksi päätit hänen sijaansa äänestää Violetia?


Tarkoitatko *näit Meitzin postin huonona? Jos kyllä, niin en pitänyt siinä viestissä olevan mitään kovin erikoista hyvyyden/pahuuden kannalta. Tarkoitin huonoudella, että siinä oli huonoja ideoita, en sitä että se tuli pahikselta. Toki näinkin voi olla, ja etenkin se alkoi nyt vähän mietityttää kun katsoin että oli pelannut jo kymmeniä pelejä aiemmin, mutta Violetilla on ainakin toistaiseksi vähän huonompi viestihistoria. En tajunnut pointtiasi siitä, että Meizin päättelyketju oli hyvä. Miten jonkin strategian mainitseminen tekee kenestäkään hyvistä riippumatta kokemuksesta?
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:25:45

Hukka kirjoitti:
raynpelikoneet kirjoitti:Kummankaan toolin ei kannata tulla esiin D1 jollei ole lynkkausvaarassa. Pahimmassa tapauksessa rooleista puhuminen auttaa vain mafiosoja löytämään roolit.

Tämän ajatuksen käsitän oikein hyvin, kiitos kun sen kerroit, vaikka aiheesta puhumista vastustatkin.

Mielestäni Violetia kuitenkin savustetaan nyt ilman syytä:
Violet kirjoitti:Tarkoitukseni oli esittää nämä vaihtoehdot, ja tuoda nämä vaihtoehdot, mitä kaikki eivät välttämättä huomanneet, esille. En tullut mihinkään johtopäätökseen vielä, sillä vaikka olinkin vaihtoehdot esittänyt, en ole miettinyt riskinoton kannattavuutta kylän kannalta. Enkä itse ole kovinkaan hyvässä asemassa esittää vaihtoehtoja sille, miten erikoisten pitäisi toimia - kautta juonittelu-urani olen ollut sitä mieltä, että erikoisten tulisi tehdä niin kuin parhaaksi näkevät. Teoriakeskustelulla on vain tarkoitus antaa heille vaihtoehtoja.

Mielestäni nämä Violetin kommentit (alleviivaamani) kertovat selkeästi, miksi hän asioita esitti kuten esitti, ja koen nyt siis Violetin tavoin, että hänen sanojaan väännellään.

Violet kirjoitti:Ellen sitten ole esittänyt asiaani surkeasti, jolloin muillekin on tullut rayn käsittämä kuva mielipiteistäni.

Alunperin ihmettelin tosiaan tuota mielipidettömyyttäsi asiaan, mutta minusta selostit nyt jälkikäteen asian hyvin. Voisitko kuitenkin palata mielipiteisiisi asiasta vielä, mikä kylän kannalta olisi järkevää, sinun mielestäsi, vai oliko mielipiteesi tuo, että erikoishahmot tehkööt kuten haluavat?

Mulla alkaa selkeytyä omissa ajatuksissa nyt sellainen kuva kahden erilaisen pelikulttuurin kohtaamisesta. Kylässä tykätään rauhallisesta tahdista, pitkistä viesteistä, varmoista hyviksistä pelin alusta lähtien ja peliteknisyyksistä ekana päivänä (näin kärjistetysti), ja raynpelikoneet ja Xatalos edustavat taas nopeampaa viestittelyä, erikoishyviksiä piilossa, ehkä myös nopeampaa äänestelyä(?), (process of eliminationin käyttöä ja siitä runsaasti puhumista?) ja suoraa toimintaa (vs peliteknisyydet). Toisen "kulttuurin" pelityyli varmasti näyttää pahismaiselta (koska mitä te olette puhuneet, niin siltä vaikuttaa, ja minustakin olette omalla tavallanne epäilyttäviä), mutta voitaisiinko etsiä pahiksia kuitenkin eikä niitä, jotka pelaa eri tavalla kuin itse?


Ei siinä mielestäni ole mitään pahaa, että ketju ja äänet elävät päivän kuluessa. Tällöin pahistiimille on vaikeampaa taktikoida mitä tavoitteita ajaa ja miten reagoida eri tilanteisiin. Jos ketju on hyvin "staattinen" niin pahikset yleensä voittavat, tai näin ainakin olen kokenut. Itselleni se ainakin tuo mielihyvää pahiksena jos mitään ei tapahdu ja voi suunnitella liikkeitä rauhassa eikä tarvitse huolehtia äkillisistä muutoksista.

Olet varmaan oikeassa että tässä on pientä kulttuurishokkia mukana. Kuten sanoin, olin eri mieltä raynin kanssa siitä että Violet on ehdottomasti pahis ja ehkä jopa lähempänä omaa mielipidettäsi että on myös logiikka jonka mukaan Violetin viestit voivat tulla hyvikseltä. Toisaalta eipä siinä ole haittaakaan laittaa asioita liikkeelle "vauhdilla" eli pienellä äänivyöryllä, vaikka kohteen todennäköisyys olla pahis on vain vähän keskimääräistä suurempi :P
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 17:33:09

En äe mitään postia auyomaattisesti hyvänä tai pahana. Sinä tiedät sen paremmin kuin kukaan muu tässä pelissä, minut tuntien. Minä en katso mitä ihmiset postaavat, yritän selvittää miksi. Mielestäni se on toiminut suht hyvin viimeiset 7 vuotta. :)

En nähnyt Meizin postia huonona. Lopputulos oli vain väärä (minun kohdallani, kuten jo ilmaisitkin). Mua ei ole hirveesti kiinnostanut noi roolikeskustelut, ainoastaan se että miksi. Violetilla näyttää olevan mielipide asiasta (mikä on parasta kylän kannalta), mutta hän myös näyttää postaavan aivan ristiriitaisia asioita ottaen huomioon hänen "stancensa" jota en todellakaan mistään vääntänyt, hän itse sanoi niin (hukka; lue aiemmat viestit, tässä ei ole kyse siitä mitä joku sanoi. Tässä on kyse siitä että joku sanoi jotain ja kaikki muu mitä hän on sanonut on ristiriidassa tuon ajatuksen kanssa). Voin selventää illalla, puhelimella postaaminen on pain in the ***.

Xatalos, miksi et sanonut selvästi että Meizin posti oli vain huono, ei epäilyttävä? Jos minulle sanotaan että "en tykkää postista", ajattelen että kirjoittaja ajattelee postin olevan scummy, koska mielestäni se on looginen päättelyketju. Pyytäisin, että ihmiset olisivat mahdollisimman selviä ilmaistessaan itseään. On helpompaa kun ei tartte miettiä ensin että mitä joku OIKEASTI tarkoittaa.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:42:29

raynpelikoneet kirjoitti:En äe mitään postia auyomaattisesti hyvänä tai pahana. Sinä tiedät sen paremmin kuin kukaan muu tässä pelissä, minut tuntien. Minä en katso mitä ihmiset postaavat, yritän selvittää miksi. Mielestäni se on toiminut suht hyvin viimeiset 7 vuotta. :)

En nähnyt Meizin postia huonona. Lopputulos oli vain väärä (minun kohdallani, kuten jo ilmaisitkin). Mua ei ole hirveesti kiinnostanut noi roolikeskustelut, ainoastaan se että miksi. Violetilla näyttää olevan mielipide asiasta (mikä on parasta kylän kannalta), mutta hän myös näyttää postaavan aivan ristiriitaisia asioita ottaen huomioon hänen "stancensa" jota en todellakaan mistään vääntänyt, hän itse sanoi niin (hukka; lue aiemmat viestit, tässä ei ole kyse siitä mitä joku sanoi. Tässä on kyse siitä että joku sanoi jotain ja kaikki muu mitä hän on sanonut on ristiriidassa tuon ajatuksen kanssa). Voin selventää illalla, puhelimella postaaminen on pain in the ***.

Xatalos, miksi et sanonut selvästi että Meizin posti oli vain huono, ei epäilyttävä? Jos minulle sanotaan että "en tykkää postista", ajattelen että kirjoittaja ajattelee postin olevan scummy, koska mielestäni se on looginen päättelyketju. Pyytäisin, että ihmiset olisivat mahdollisimman selviä ilmaistessaan itseään. On helpompaa kun ei tartte miettiä ensin että mitä joku OIKEASTI tarkoittaa.


Pelaan ensimmäistä kertaa suomeksi joten se ehkä aiheuttaa tiettyjä vaikeuksia kommunikaatiossa. Toisaalta mielestäni "huono viesti" on ihan hyvä kuvaus jos siinä on huonoja ehdotuksia / heikkoja analyysejä, muttei välttämättä erityisen epäilyttävää motiivia. Aloin kyllä nyt miettiä, voisiko siinä olla "pahis-agendaa" siinä mielessä että oltaisiin yritetty kaveerata sinun kanssasi (selvästi aktiivinen ja/tai hyvä pelaaja) ilman kunnon perusteita (ainakaan omasta mielestäni). Eipä myöskään hyvisroolien itsensä paljastamiseen kannustaminen ole hyvistiimille kovin edullista tässä vaiheessa.. Nojaa. Aika heikkoahan kaikki tämä analyysi nyt on kun on niin vähän materiaalia tarjolla. Siitä haluaisin vielä selvennystä että oletko todella sitä mieltä että Violet on 100% pahis? Entä luitko aiemman viestini asiasta? Sanoit kuitenkin "en näe mitään syytä miksi hyvis voisi tehdä näin" ja siitä tuli sellainen mielikuva että olet täysin varma asiasta. Ja ilmeisesti pidät kuitenkin Meiziä ihan OK:na. Entä mitä ajattelit kun luit pohdintojani hänestä tässä viestissä?
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:49:11

Tarkennuksena että tällä hetkellä pidän potentiaalisimpina pahiksina Violet/Meiz. En kuitenkaan tässä vaiheessa olisi kovin yllättynyt jos toinen, tai jopa molemmat olisivatkin hyviksiä, koska niin vähän on vielä mistä päätellä. Anblick myös leijailee jossain epäilyttävyyden rajamailla koska tämän viesteily oli kaikkein unohdettavinta. Kenenkään hyvyydestä en ole vielä erityisemmin vakuuttunut. Kaikki tosiaan kuitenkin hyvin "tentative" (alustavaa?) pohdintaa.
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 17:50:25

Aloin kyllä nyt miettiä, voisiko siinä olla "pahis-agendaa" siinä mielessä että oltaisiin yritetty kaveerata sinun kanssasi (selvästi aktiivinen ja/tai hyvä pelaaja) ilman kunnon perusteita (ainakaan omasta mielestäni)
kysyin sen takia että jos tämä olusi ollut sun alkuperäinen vastaus, olisit mafia jos meiz on jodka mitenkään muuten meiz ei voisi tätä tietää. :p

En usko että mafiana "nyt sait tuon päähäsi", meinaan siis meizin kumppanina. Tulin tulokseet että ette ole mafiapartnereita.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 17:52:10

Oota noin 2h kun pääsen kotio niin laitan postin kaikkeen liittyen koneelta.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:56:23

raynpelikoneet kirjoitti:
Aloin kyllä nyt miettiä, voisiko siinä olla "pahis-agendaa" siinä mielessä että oltaisiin yritetty kaveerata sinun kanssasi (selvästi aktiivinen ja/tai hyvä pelaaja) ilman kunnon perusteita (ainakaan omasta mielestäni)
kysyin sen takia että jos tämä olusi ollut sun alkuperäinen vastaus, olisit mafia jos meiz on jodka mitenkään muuten meiz ei voisi tätä tietää. :p

En usko että mafiana "nyt sait tuon päähäsi", meinaan siis meizin kumppanina. Tulin tulokseet että ette ole mafiapartnereita.


En ihan tajua tätä ajatuskulkua. Olit jo mm. maininnut että olet pelannut yli sata peliä ja olit selvästi itsevarma/kyvykäs/aktiivinen ensimmäisten viestiesi perusteella, joten luulisin että kuka tahansa voisi päätellä että olit ns. veteraanipelaaja. Ainakin siinä vaiheessa kun tulin ketjuun oli mielestäni jo ketjun perusteella ihan selvää että näin oli.
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja raynpelikoneet » 13.08.2017 17:57:57

Einati ja hukka on muutes aika suurella todennäköisyydellä kyläläisiä.

@xatalos. En ollut maininnut Meizin postin aikaan. Mun posti oli seuraava.
Out of order
Avatar
raynpelikoneet
Kyläläinen
 
Viestit: 1669
Liittynyt: 08.08.2017 09:37:10
Paikkakunta: Vaasa
Kotiyhteisö: TL Mafia
Palkinnot: 7

Re: JooJoon kummalliset harharetket 1.pv -> 16.8. klo 21

ViestiKirjoittaja Xatalos » 13.08.2017 17:58:06

Ja Meizin viesti oli myös näiden viestien jälkeen joissa kokemuksesi tuli selvästi esille.
TL (Team Liquid) Mafia
- aina oikeassa, paitsi aina väärässä raynpelikoneet:n suhteen
Avatar
Xatalos
Kyläläinen
 
Viestit: 824
Liittynyt: 09.08.2017 20:13:32
Palkinnot: 3

EdellinenSeuraava

Paluu Hautausmaa

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 58 vierailijaa

cron