Jitachi kirjoitti:Eli siis, mun agendani on vielä hetken aikaa salassa: pidän hyvin surullisena, että musta tuntuu, ettei juuri kukaan ole tajunnut koko pelin tärkeintä eroa tavalliseen peliin verrattuna, vaikka pidin sitä aivan ilmiselvänä asiana. Ihmiset näköjään syyllistyvät sen sijaan turhaan ylianalysointiin. Jos Tacodas toimii odotusteni mukaan, meillä on luultavasti kuollut Taco ja uusi derivointimiekan haltija. Uusi haltija on varma hyvis, mutta samalla myös kuolemanvaarassa. Pelaamalla samalla tavalla kuin kaikissa muissa juonareissa voisitte yhtä hyvin pelata tavallista juonaria sen sijaan että yrittäisitte miettiä, miten uudet säännöt saataisiin hyvisten kannalta käyttöön tehokkaimmin. Mulla on jo idea, mutta en kovin mielelläni paljastelisi sitä ennen deadlinen lähestymistä, sillä koko hommahan menee pannukakuksi koska suunnitelma ei anna mitään hyötyä hyviksille jos se paljastuu ennen aikojaan. Olen pahoillani siitä, että saatan vaikuttaa hieman kryptiseltä, ja panttaan tietoa, mutta miksi mun pitäisi oikeasti paljastella kenellekään yhtikäs mitään koska tiedän että en kykene kuolemaan.
Okei, toivottavasti ollaan kohta kylliksi lähellä deadlinea että voit paljastaa suunnitelmasi.
justy: jos nyt rehellisiä ollaan, niin aiheutin koko myrskyn äänestämisestä puhtaasti huvin vuoksi: mä en oo kuitenkaan kovin innostunut siitä, että pelataan peliä samalla tavalla kuin kaikki muita, koska tää ei ole samanlainen peli. Jeekakan tarttuminen ja koko pointiton väittely oli vain bonusta, ja sen seurauksena mulla on nyt todella hyvä kuva parin pelaajan roolista~
Mitä tarkoitat myrskyn aiheuttamisella? Tarkoitatko että:
-sanoit äänestyksen olevan monimutkaista saadaksesi muut tarttumaan tähän ajatukseen
- vastustit äänestystä tietäen että tämä vastustus aiheuttaisi vastareaktioita
Millä ihmeen tavalla pointittomaan väittelyyn käytetty aika on bonusta? En siis itse ole samaa mieltä siitä että väittely oli pointitonta, koska se mielestäni pakotti sinut laukomaan ristiriitaisuuksia. Mutta jos väittely oli sinun mielestäsi pointitonta, mikset sanonut että aiheutit sen tahallasi? Tai ehkä mä en nyt vaan ymmärrä mitä tuossa yläpuolella sanoit.
Hukka kirjoitti:En ehdi nyt kommentoimaan kaikkea mitä täällä on kirjoiteltu, mutta pakko tulla tähän väliin sanomaan, että mulla on nyt kuitenkin ajatus, mikä tuo Jitachin suunnitelma voisi olla. Ainakin itsellä tuli idea, joka selittäisi osaltaan, miksi hän ei sitä halua paljastaa, ja mikä tekisi hänen käyttäyttmisestään hyvismäistä. Vähän epäilyttää, onko juuri tämä hänen suunnitelmansa vai onko suunnitelma juuri se, että joku tämän keksisi ja pitäisi pahismaisena tai jotain että olen menossa suoraan pahisten loukkuun tässä, mutta jonkinlainen idea on mielessä.
Olet siis sitä mieltä, että Jitalla saattaa olla jokin pelitekninen syy varautua kertomaan jokin asia meille lähempänä päivän päättymistä, mutta ei sitä ennen?
jeekaka kirjoitti:Zey: Kuten aiemmin mainitsinkin, olen viime peleissä mitä olen pelannut/seurannut pitänyt Zeytä pahismaisena, mutta tämä on paljastunut hyvikseksi. Osaksi tässä on varmaan kyse siitä, että Zey on peliteknisissä analyyseissään viileän neutraali ja asiallinen, kun itse olen enemmän tunnepohjalta liikkeellä, eli todennäköisesti ihan mentaliteettieroista johtuvaa ”toi on erilainen kuin minä” -fiilistä. Tässä pelissä en kuitenkaan voi olla kiinnittämättä huomiota siihen, että Zey tuntyy pohtivan randomiutta aivan täysin siitä näkökulmasta, miten se vaikuttaa pahiksiin, eikä uhraa ajatustakaan sille, mikä olisi hyviksille paras tapa napata pahikset. Lisäksi Zey pidättäytyy näissä peliteknisyyksissä senkin jälkeen, kun pelaajissakin alkaisi olla jo kommentoitavaa. Jitachin roolista riippumatta pahikselle varmaan ihan hyvä taktiikka pysyä täysin ulkopuolisena.
Minkä pelin luit Zeylta Undertalen lisäksi?
jeekaka kirjoitti:Sitten vielä itsestäänselvästi se, että justyn kanssa puolestaan oon niin samoilla linjoilla, etten tiedä mitä teen jos justy onkin pahis :D Menetän varmaan luottamukseni ihmisiin.
Pystytkö avaamaan tätä vähän? Olemme samaa mieltä että pitäisi äänestää, mutta se ei varmaan tee minusta vielä mielestäsi hyvistä. Kerro vähän (jos osaat) miten me olemme niin samoilla linjoilla, että meidän täytyy olla samalla puolella?
Viuhti kirjoitti:Anblick on kirjoittanut kolme viestiä, jotka eivät ole tuoneet peliin mitenkään erityisen paljoa uutta tietoa. Saatan olla väsynyt, enkä ole jotain pointtia huomannut, mutta sain sellaisen kuvan, että esitetään teorioita pelaajista, joita sitten heti laimennellaan seuraavassa lauseessa.
Minusta tuo ees-taas-huopaaminen on enemmän pelityylillinen juttu kuin pahikseuteen liittyvä (tai kai se voi joillain pelaajilla viitata juuri pahismaisuuteen, jos he pelaavat hyviksenä eri tavalla). Vaikka tässä pelissä olenkin ollut suoraviivaisempi, minua on usein syytetty tuosta samasta kuin mistä epäilet nyt Anblickiä, vaikka olenkin ollut hyvis.
Toki tähän voisi paneutua jossain välissä ja verrata miten Anblick pelasi esim. Pienessä peruspelissä pahiksena - löytyykö samanlaista soutamista ja huopaamista. Sitten pitäisi löytää vielä jokin hänen hyvispelinsä toiseksi verrokiksi. Pelasiko Anblick Kissan viiksissä?
Hukka kirjoitti:justy kirjoitti:Tavallaan ymmärrän tuon uteliaisuuden, mutta mielestäni erikoisten setupien hauskuus on yrittää kääntää ne mahdollisimman edullisiksi kyläläisille.
Mä uskoisin, että sitä me tässä koitetaan kaikki tehdä, omalla tavallamme. Sulle se tapa ilmeisesti on käyttää vanhaa hyväksi todettua keinoa, minkä oikein hyvin ymmärrän, mutta ymmärrän myös, miksi kokeellisessa pelissä haluaa kokeilla uutta.
Jos yritätte, niin sitten minulta on mennyt paljon ohi kun olen lukenut liian kiireisesti. Mutta oma fiilikseni on, että Zey on yrittänyt kääntää tätä setupia kyläläisille edulliseksi (vaikka olen eri mieltä hänen lopputulemastaan ja luulen että hänen logiikkansa saattaa olla pahismotivoitunutta). Jitachi on myös yrittänyt, koska hänellä on suunnitelma. Jeekaka on myös sanonut, että äänestäminen olisi hyvä juttu Tacodasin neuvomiseksi. Mielestäni suurin osa on kuitenkin ollut lähinnä sitä mieltä, että tätä peliä voi nyt pelailla ja katsoa mitä Tacodas tekee. Perustelu ei ole ollut se että peli kääntyisi näin mahdollisimman edulliseksi kyläläisille, vaan se että on hauska katsoa mitä uudessa setupissa tapahtuu.
Hukka kirjoitti:justy kirjoitti:Olisin voinut myös olla totaalisen väärässä Undertalessa epäilyideni suhteen, jolloin minua seuraamalla olisi päätynyt metsään.
Tämä on tietysti totta, ja ymmärrän ajatuksesi siis siitä, ettemme voi kuunnella Tacodasta äärimmäisyyksiin asti. Paitsi tavallaan meidän pitää, onhan hän se, jolla oikeasti on miekka kädessään...
En tarkoita aivan tuotakaan. Minusta meidän ei pitäisi kuunnella Tacodasia oikeastaan yhtään sen enempää kuin muitakaan kun kyse tulee pahisviboihin. Toki voi olla jotain yksittäisiä juttuja, joissa Tacodasin mielipide on hyödyllinen koska me tiedämme hänen olevan hyvis. Mutta eihän se että Tacodas on hyvis tee hänestä yhtään parempaa pahisjahtaajaa. Sen sijaan että me käyttäisimme enemmistön valtaa lynkkaukseen, me jätämme sen vallan yhdelle pelaajalle. Samalla menetämme hyödyllisen pahismetsästyskeinon kun meillä ei ole äänestysdataa analysoitavana.
Hukka kirjoitti:justy kirjoitti:Mutta oleellisinta on se epäilyttävimmän jahtaaminen ja hänen lynkkaamisensa. Mielestäni äänet sopivat siihen hyvin - jo vaikka vain siksi että tekstistä erottuva (tämä on epäilyttävin pelaaja) -kohta tekee helpommaksi seurata pelaajien mielen muuttumista jälkikäteen.
Minusta mielen muuttumisissa on tärkeämpää syyt niiden takana, mutta tietysti voi ajatella, että äänestämisissä niitä pystyy helpommin seuraamaan. Vaikka se ei olisikaan välttämättä se itse seurattava asia.
Totta kyllä. Kuitenkin kun etsii pelaajien äänet viestiketjusta, löytää usein samalla ne perustelut. Samoin pelaajalistauksen tehnyt pelaaja tuo usein vielä äänestäessään yleensä jonkin summauksen siitä miksi joku on epäilyttävä.
Hukka kirjoitti:justylta hyvin kärkäs viesti Jitachin liikkeistä ja pahismaisuudesta. Näkisin hyviksen tekemänä, vaikka tiukka ja monipuolinen tarttuminen vain yhteen pelaajaan kummastuttaakin vähän.
Olen yrittänyt tehdä kaksi asiaa sillä ajalla joka mulla on tälle pelille ollut: saada kyläläiset äänestämään, ja jahdata epäilyttävintä pelaajaa. Toki olisi ollut parempi käydä läpi pelaajia laajemminkin, ja tarkoitukseni on tehdä niin tänä viikonloppuna (onpas muuten kiva kun noin voi sanoa lisäämättä sitä "jos en kuole yöllä" -osuutta!).
Hukka kirjoitti:justy kirjoitti:- vaikuttaako tuo ajatus epäaktiivisuuden automaattisesta pahismaisuudesta realistiselta hyvisnäkökulmalta?
Kyllä mun mielestä ainakin. Itse uskoisin ja toivoisin, että hyvikset yrittäisivät parhaansa osallistua ja etsiä pahiksia. Nyt kun pelissä ei ole erikoishyviksiä ja miekan osuman jälkeenkin saa jatkaa varmana hyviksenä, hyviksillä ei ole myöskään mitään syytä varjella omaa hyvismäistä imagoaan (mikä toisaalta voi olla myös huono, sillä näin saatamme haukkua väärää puuta helpommin, kuin jos hän olisi panostanut viestinsä hyvismäisyyteen koska on hyvis). Tämän takia siis näkisin tuon ihan realistisena hyvisnäkökulmana, mutta kun ottaa huomioon, että epäaktiivisuutta usein aiheuttavat irl-syyt, ja Jitan pelityylin aktiivisena, sopisi tämä mainiosti myös pahis!Jitachin näkökannaksi.
En nyt saa ihan selvää mitä mieltä olet. Ymmärrät että joku uskoisi epäaktiivisuuden olevan automaattisesti pahismaista, vaikka sanot myös että epäaktiivisuutta aiheuttavat usein IRL-syyt. Eiväthän IRL-syyt tiedä kummalla puolella olet pelissä.
Jitachi kirjoitti:Hukka ja jeekaka: kieltäydyn. Koska pystyn panttaamaan tietoa ja omia ajatuksiani niin pitkälle kuin mahdollista, teen niin. Niille ei ole tarvetta tänään. Paras kohde Tacodakselle olen näillä tiedoilla minä, ja vaihtoehdot ovat a: joko olen pahis ja kuolen, tai b: olen hyvis ja Tacodas kuolee yrittäessään ampua mua. Oli puoleni kumpi vain, mun puhumisesta ei ole mitään muuta hyötyä kuin jeekakan mielenrauha.
Etkös aiemmin sanonut, että paljastaisit suunnitelmasi tänään lähempänä deadlinea? Vai ymmärsinkö nyt väärin mistä kieltäydyt tässä?
einari kirjoitti:justy kirjoitti:Mieti myös, mitä haittaa pahiksille olisi tässä pelissä kavereidensa epäilystä jos emme äänestä? Varsinkin jos käytämme Zeyn ideaa missä pahikset eivät edes tiedä ketä miekanhaltija epäilee. Jos et luota omiin kykyihisi vaikuttaa tappajan mielipiteeseen, voit hyvin pitää pahiskaveriasi epäilyttävänä. Sinun ei tarvitse kuitenkaan ryhtyä sanoista tekoihin, koska et voi itse koskaan joutua ampumaan ketään.
Tää on kyllä ihan hyvä pointti äänestämisen puolesta. Musta tuntuu kyllä, että justy katsoo koko peliä sen mukaan, mitä ihmiset ovat olleet mieltä äänestyksestä, mikä on aika yksiulotteinen näkökulma.
Onhan se. Äänestyksen toteuttaminen on ollut mulle tärkeää, joten olen keskittänyt huomioni siihen. Siitä Jitachin ja Zeyn kanssa keskustellessa olen tietysti kiinnittänyt enemmän huomiota Jitan (ja Zeyn) posteihin. Tiedän kyllä että myös muita pelaajia on olemassa. Olenko missannut jotain mikä sinua epäilyttää ja mistä haluaisit kuulla mielipiteeni? Kysymyksiäkin saa kysyä. :)
einari kirjoitti:justy kirjoitti:Summa summarum: Jitachi lähtee ajamaan pelistrategiaa, jossa peliä edistävät pelaajat (huom, ei hyvismäiset) pidetään elossa. Hän katsoo että epäaktiivinen pelaaja on automaattisesti pahismainen. Hän myös kannattaa listojen tekemistä mutta ei äänestystä, koska äänestys on monimutkaista ja menisi leikiksi.
Aikamoisia kärjistyksiä tässä, itse en ainakaan saanut Jitan viesteistä noin vahvoja mielipiteitä.
Mikä sitten on näkemyksesi siitä mitä Jitachi sanoi? Mitkä seikat hänen viesteissään mielestäsi lieventävät tuota näkemystäni, joka on mielestäsi vahvasti kärjistetty?
einari kirjoitti:justy kirjoitti:vaikuttaako tuo ajatus epäaktiivisuuden automaattisesta pahismaisuudesta realistiselta hyvisnäkökulmalta?
Mä en puhuisi automaattisesta pahismaisuudesta eikä mun mielestä kukaan muukaan ole puhunut. (?) Sen sijaan koen että epäaktiiviset ovat siinä mielessä vaarallisia pelaajia, että heidän roolistaan on hyvin vaikea ottaa selkoa muuten kuin lynkkaamalla, eivätkä he oikeastaan myöskään edistä peliä. Lisäksi epäaktiivisuus on tässä pelissä tavallista parempi pahistaktiikka, koska heidän lynkkaamisensa on tavallista epäedullisempaa: jos epäaktiivinen onkin hyvis, niin ase on jollakulla, joka ei välttämättä ole edes perillä pelistä.
Jitachi puhui automaattisesta pahismaisuudesta
täällä.
Jitachi kirjoitti:Äläs nyt vääntele sanojani ilman mun lupaa, justy :DD Mielestäni aktiivisuus ei ole automaattisesti mitenkään hyvismäistä eikä pahismaista, mutta olemalla epäaktiivinen ihmisten on vaikeampaa saada susta minkään laista kuvaa -> seurauksena epäaktiivisuus on mielestäni aika automaattisesti pahismaista, koska hyviksellä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä pysytellä pelissä ilman että kukaan saisi susta minkään laista kuvaa.
Olen samaa mieltä siitä että epäaktiiviset pelaajat ovat vaarallisia. Ja kieltämättä epäaktiivisuus on tässä pelissä tavallista vaarallisempaa juuri tuosta mainitsemastasi syystä.
Oi kunpa epäaktiivinen miekan saava hyvis voisi vaikka katsoa äänestystilannetta ja lynkata eniten ääniä saaneen...
einari kirjoitti:Jitachi pelaa tällä hetkellä mun nähdäkseni todella huonoa pahispeliä. Hän on kiinnittänyt huomiota itseensä ja ilmeisesti ärsyttänyt osaa pelaajista änkyröimällä ja on nyt ase ohimolla. Tokihan tää voi olla joku riskaabeli pahistaktiikkayritys, mutta musta tuntuu, että pahikset yleensä tykkäävät ennemmin pysyä siellä turvallisessa keskikastissa eivätkä halua kiinnittää huomiota itseensä. Tässä pelissä hyvispelaajan kannalta huomion kiinnittäminen itseensä ei ole millään tavalla vaarallista, koska kuoleman sijaan pääsee heiluttelemaan derivointimiekkaa. Ei se tosin kovin hyödyllistä hyvispelin kannalta yleisesti ole.
Mielestäni Jitachissa epäilyttävät hänen sanomiensa sisäiset ristiriidat. En usko että hänen pahistaktiikkansa on ollut että hän nostaa myrskyn ja vaikenee sitten salaisen suunnitelmansa kanssa. Uskon, että jos hän on pahis hänen suunnitelmaan vedoten hiljenemisensä on yritys siirtää pelin paino muualle kuin häneen itseensä.
Huomion vetäminen itseensä ei toki ole pelaajalle vaarallista, mutta toki se on kylälle huono juttu jos me käyttäydymme hyviksinä siten että meitä ammutaan miekalla. Kun ei se miekan itselle saaminen peliä voita.
Zey kirjoitti:justy kirjoitti:Jos pahikset eivät tiedä mitään Tacodasin prosessista, ei heillä ole mielestäni mitään erityistä syytä murhetia sitä - se on asia johon he voivat vaikuttaa hyvin vähän.
No tästä olen erimieltä. Jos ainoa tapa, millä pahikset voi vaikuttaa omaan voittamiseensa, on Tacodasin mielipiteestä murehtiminen, niin kyllä musta se on jo erityinen syy. :D Toki, jos voitto ei kiinnosta pätkääkään, niin sitten ei varmaan olekaan syytä murehtia – mut eipä varmaan sit pohdi kauheasti sitäkään, että heittääkö pahiskaverit junan alle äänestyksissä vai ei.
Onko sinulla sitten jotain ajatuksia siitä mitä pahikset tässä murehtisivat? Kävisivätkö he läpi Tacodasin vanhoja pelejä nähdäkseen millainen pelaaminen häntä epäilyttää? Aiotko itse tehdä samoin saadaksesi pahikset kiinni? Mitä sellaista erikoista oletat pahisten tässä pelissä tekevän, jota he eivät normipelissä tee kun murehtivat yleisesti sitä että näyttävätkö he tarpeeksi hyviksiltä?
Zey kirjoitti:justy kirjoitti: Taas keksit jostain olkinuken jossa äänestyksen käyttö tarkoittaisi "tyhmä Ava"-tasolla pelaamista. Veikkaanpa, että pelaajat jotka äänestävät tuolla perusteella eivät kauhean syvällisiä epäilyviestejäkään kirjoita - puolesta riippumatta. Olen kyllä samaa mieltä siitä että hyvä kylä nappaa pahikset aktiivisella pelaamisella ja perustelluilla epäilyillä. En kuitenkaan ymmärrä miksi äänestäminen jotenkin vaikeuttaisi tällä tapaa pelaamista.
Taas keksin? Mut joo, en mä sanonut, että kaikki äänestäisi ”tyhmä Ava” -tasolla, mutta äänestyksessä ne huonosti perustellutkin äänet vaikuttaa, kun taas pelkällä huonolla perustelulla tuskin saa ketään hyvistä vakuuttuneeksi toisen pahismaisuudesta -> musta Tacon mahdollisuus kuunnella omaa järkeään ei siis mitenkään tarkoita, että mielipiteitä ei tarttisi olla, päin vastoin, se tarkoittaa, että ilman perusteltuja mielipiteitä ei ole mahdollisuus vaikuttaa pelin kulkuun mitenkään. Mitä tulee äänestämiseen, niin en näe sitä huonona, enkä kai ole näin edes sanonut? Käytännössä katsoen pisteytyshän on laaja äänestys, jota Tacodas voi noudattaa, jos niin parhaaksi katsoo.
Mieletäni olit aiemminkin esittänyt äänestyksen ja pelaajien analysoinnin jotenkin toisensa poissulkevina. Jos et ollut, pahoittelut taas-sanasta. Mutta jos ymmärsin tuon ylläolevan oikein olet sitä mieltä että kyläläisten voittomahdollisuudet juonittelupeleissä olisivat parempia, jos putoajia ei valittaisi demokraattisesti (yksi ääni per pelaaja) vaan siten, että ne jotka osaavat perustella näkökantansa hyvin valitsisivat putoajan?
Ja jos et ole sanonut ettet kannata äänestystä, olen ymmärtänyt jotain väärin. Pahoittelut siitäkin. Minulle kyllä sopii jos kukin pelaaja saa valita pisteytyksen ja äänestyksen väliltä, kunhan pisteytyksessä on sitten selkeästi se epäilyttävin. Mutta mielestäni tämän prosessin pitäisi olla miekkailijaa sitova, jotta saamme pahiksetkin todella pelaamaan äänestyspeliä. Mielestäni pahisten äänestyskäyttäytyminen on materiaalia, joka on hyödyllisempää kylälle kuin se, että pahikset ovat epätietoisia siitä ketä miekkailija ampuu.
Mutta olkoon tämä äänestyksestä. En selvästikään saa enemmistöä äänestämisen kannalle. Varoituksena kuitenkin: jos mulla on joskus miekka, joudutte äänestämään/pisteyttämään. ;)
Zey kirjoitti:justy kirjoitti: Tosin myös Jitachin "minulla on suunnitelma enkä halua paljastaa" -kommentti epäilyttää.
Miksi? Itse en ainakaan näe järkeä, miksi pahis vetäisi tuolla tavalla huomiota itseensä, kun pahimmassa tapauksessa kuolee, parhaimmassa on vain kuolemassa hyvin todennäköisesti jossain vaiheessa peliä kunnes paljastaa pahistennappaussuunnitelmansa (joka on pakko olla olemassa, koska muuten kuolee). Helpommalla Jita olisi päässyt, jos vain olisi sanonut, että hän ajatteli jeekakan epäilyttävyyden olevan ihan selvää viesteissään, eikä vetävän mitään suunnitelmaa mukaan. Ja koska tosi monet suunnitelmat yleensä vaatii sitä, että pahikset ei asiasta tiedä, niin ei mua ainakaan ihmetytä sekään, ettei halua sitä paljastaa.
Uskon kyllä että Jitachilla on suunnitelma riippumatta siitä onko hän hyvis vai pahis. Hänen kommenttinsa epäilytti sen ajoituksen vuoksi. Se tuli tilanteessa, jossa Jitachia epäili kaksi pelaajaa. Sanomalla ettei voi puhua ajatuksistaan enempää koska hänellä on suunnitelma, hän saattoi pyrkiä lopettamaan keskustelun itsestään (väite jota tukee se, ettei Jitachi suunnitelmansa jälkeen ole enää ollut halukas keskustelemaan muistakaan häneen liittyvistä epäilyistä).
Mitä tarkoitat tuolla että Jita olisi päässyt helpommalla sanomalla että Jeekakan epäilyttävyys on selvää tämän viesteistä? Eihän Jitachi käyttänyt suunnitelmaa perustelemaan epäilyitään jeekakaa kohtaan? Pikemminkin Jita sanoi ettei hän epäile Jeekakaa vaan puhuu ihan jostain muusta.
Tuosta olen samaa mieltä, ettei Jitachin tietenkään pidä suunnitelmaansa liian aikaisin paljastaa. Mutta Jita on nyt lopettanut kaiken keskustelun itsestään ja ottanut asenteen että lynkatkaa vaan. Miten uskot että pahis olisi tuon tilanteen ratkaissut?