Jitachi kirjoitti:Äläs nyt vääntele sanojani ilman mun lupaa, justy :DD Mielestäni aktiivisuus ei ole automaattisesti mitenkään hyvismäistä eikä pahismaista, mutta olemalla epäaktiivinen ihmisten on vaikeampaa saada susta minkään laista kuvaa -> seurauksena epäaktiivisuus on mielestäni aika automaattisesti pahismaista, koska hyviksellä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä pysytellä pelissä ilman että kukaan saisi susta minkään laista kuvaa. On jo hyvisten kannalta tärkeää että muutkin kuin Tacodas olisi aktiivinen, sillä Tacodakselle on epäedullisinta joutua ampumaan kohdetta puhtaalla hakuammunnalla. Toiseksi, en ymmärrä ollenkaan millaisessa tilanteessa Tacodasin pitäisi ammuskella epäaktiivisia: pelissähän on kolmen irl-päivän välein puhepakko joka tarkoittaa että epäaktiivisempienkin on pakko näyttää naamaansa peliketjussa säännöllisin väliajoin: mun mielestäni olisi kyllä siinä vaiheessa jo aika kummallista jos joku ainoastaan pysyttelee pelissä ilman että erityisesti keskustelee.
Sori jos kärjistin liikaa. Mutta ihmettelen jos olet todella sitä mieltä että epäaktiivinen on automaattisesti pahismaista. Mä olen ainakin nähnyt monien epäaktiivisten pelaajien joutuvan lynkatuiksi ja paljastuvan hyvikseksi. En myöskään ole ihan varma puhummeko samasta asiasta kun puhumme epäaktiivisuudesta - mielestäni nimittäin se että täyttää puhepakon ei vielä tee kenestäkään aktiivista pelaajaa. Mutta joo, jos tuollainen kuvaamasi tilanne tapahtuisi, jossa joku tulisi vain postaamaan tyhjänpäiväisyyksiä kerran kolmessa päivässä, voisin harkita ehkä kantaani uudestaan. Toki sitten jos kyseessä onkin kyläläinen, hänellä on miekka käytössään eikä varmaankaan mitään käsitystä ketä ampua.
Jitachi kirjoitti:Pääasiassa olen äänestämistä vastaan sen takia, koska haluan pitää asiat yksinkertaisena ja pidän sitä vain monimutkaistavana; koska mulla on muutenkin vaikeuksia keskittymishäiriön takia omien ajatusten kokoamisessa, en mielelläni ottaisi mukaan lisää elementtejä sekoittamaan systeemiä.
Tämä kuulostaa taas oudolta kun äänestäminen on kuitenkin se perustoiminto mitä näissä peleissä tehdään. Miksi se olisi nyt jotenkin erityisen monimutkaista? Ja oletko tosiaan sitä mieltä että äänestäminen ei helpottaisi pahisten jahtia? Jos se nimittäin helpottaa, niin minusta meidän kannattaa nähdä se ekstravaiva, koska siten voimme pakottaa pahiksetkin pelaamaan tätä peliä niin kuin pahikset yleensä (mikä taas mielestäni tekee heidän nappaamisestaan helpompaa.
Anblick kirjoitti:No joo, totta. Musta leikkiäänestys on kuitenkin myös kädenlämpöistä läpsyttelyä, jos se ei sido miekan haltijaa -- ja jos sitoo, peli on oikeastaan jo aika normaali juonari (poikkeuksena vain yötapottomuus ja se, että miekkailijan pää on pölkyllä). Kyllä mua ainakin kiinnostaisi ihan puhtaasta uteliaisuudestakin nähdä peli ilman yleistä äänestämistä. Sitä paitsi voisi ajatella, että jos miekkatyyppi saa itse vapaasti valita kohteensa, peli on vaikeampaa pahiksille. Koska tällöin ei riitä, että he vakuuttavat enemmistön pelaajista hyvikseydestään vaan jo yhdenkin tyypin epäilyjen myötä pahis voi päätyä lynkatuksi.
Minusta normipeli ilman yötappoja kuulostaa oikein hyvältä hyviksille, etenkin kun meillä on kolme pahista. Kannatan siis ehdottomasti hyvistä sitovaa äänestystä. Itse asiassa,
Tacodas voisi ottaa tähän selkeän kannan. Jos hän sanoo ampuvansa pelaajaa, jolla on eniten ääniä (mikä se äänestystapa onkaan), sitten meidän kaikkien on syytä äänestää. Jos hän ei halua pelata näin, niin sitten pitää varmaan kokeilla jotain muuta. Näemmä Tacodas ottikin kannan muutama viesti myöhemmin. Eli et halua sitoa käsiäsi ampumalla konsensuspelaajaa, mutta otat tämän mielipiteen kyllä huomioon. Toivot näkeväsi pisteytyksiä. Okei.
Tavallaan ymmärrän tuon uteliaisuuden, mutta mielestäni erikoisten setupien hauskuus on yrittää kääntää ne mahdollisimman edullisiksi kyläläisille.
Jitachi kirjoitti:Mun mielestäni pisteytys tuntuu luontevammalta: kun miettii kuka on epäilyttävin, järjestys tuntuu luontevammalta. En kuitenkaan näe, miksi olisin ensimmäisenä ampumassa sua: mun mielestäni huono idea on yksistään todella huono syy. Jos on tässä vaiheessa pakko valita joku, en laukaisisi asetta vielä. Informaatiota on aivan liian vähän, että pystyisin mielestäni tekemään järkevää päätöstä. Js aivan pakko olisi, olisin aseenhaltiva ja päivä päättyisi minuutin päästä, valintani olisi justy: saan hänestä pahisvibaa kun on 'ymmärtänyt' mun sanomiseni käsittääkseni pariinkin otteeseen jo väärin. Ajatukseni sille, miksi Tacon tulisi kirjata mietteet ylös vaikka hän onkin varma hyvis juontaa siihen, että hän on miekanhaltijan lisäksi pelaaja, ja pidän mahdollisena että hänellä saattaa olla havaintoja, mitä muut eivät ole huomanneet. Pointtini ei ollut, että hänen tarvitsisi todistella olevansa hyvis; pääpointtini oli että en halua päässä olleen informaation päätymistä hautaan sen vuoksi että niitä ei ole tuotu julki.
Hetkinen, etkös sinä pari viestiä aiemmin halunnut pitää homman yksinkertaisena? Miten ihmeessä pelaajien rankkaus järjestykseen on yksinkertaisempaa kuin äänestäminen, jota tehdään lähes jokaisessa pelissä?
Minusta sinä yrität liikaa siirtää huomiota epäolennaisuuksiin. On totta että Tacodasilla voi olla hyviä pointteja, mutta hänellä voi olla myös huonoja pointteja. Tacodasilla ei kuitenkaan ole mitään ylimääräistä tietoa pelistä. Minusta meidän ei ole järkevää nostaa Tacodasia erityisasemaan tässä pelissä. Minusta myös tuntuu, että kannatat pelitapaa, joka sopii sinulle pahiksena oikein hyvin: ollaan aktiivisia ja jutellaan. Olet hyvä olemaan aktiivinen ja juttelemaan myös pahiksena, joten uskon että pärjäisit tuollaisessa asetelmassa hyvin. Mutta jos olet pahis ja joudut äänestämään, saatamme saada sinut kiinni siitä että perustelet ääniäsi epärehellisesti tai osoitat tietämystä pelaajien rooleista. (Tai sitten heität kaverit bussin alle kuten Kissan viiksissä, mutta siitäkin taisi ainakin Meiz sinua vähän epäillä).
(Parin myöhemmän viestin perusteella Jitachilla näyttää olevan jokin Suunnitelma. Jään mielenkiinnolla odottamaan, ehkä ymmärrän paremmin myöhemmin.)
Hukka kirjoitti:justy kirjoitti:Miksi koet tärkeäksi että juuri miekan haltija kirjoittaa omat mietteensä? Ymmärrän kyllä että hän kuolee jos arvaa väärin, mutta emmehän me mitenkään erityisesti ole kiinnostuneita miekan haltijan mietteistä (sori Tacodas) kun tiedämme jo, että hän on hyvis.
No kyllä ainakin sinun ollessasi varma hyvis hyödynsit asemaasi hyvin aiemmassa pelissä. On mukavaa lukea jonkun tekstiä, jolla varmasti ei ole mitään agendaa takanaan. Minusta suhtautumisesi on mielenkiintoista, kun kuitenkin sinulla on takana juuri tuollainen rooli.
Olisin voinut myös olla totaalisen väärässä Undertalessa epäilyideni suhteen, jolloin minua seuraamalla olisi päätynyt metsään. Olin mm. lähes koko ajan väärässä Pienessä peruspelissä. Toki kaikkien pelaajien kannattaa jättää ajatuksiaan ketjuun jos kuolema uhkaa, mutta tämä pätee kaikkiin peleihin. Minusta varman hyviksen seuraaminen vaikka tällä ei olisi mitään kykyjen tuomaa ekstratietoa on vaarallinen tapa pelata, koska silloin riittää että hyviksellä on sokea piste pahiksen/pahisten suhteen ja peli menee mönkään.
Zey kirjoitti:jeekaka kirjoitti:Mä en oikein ymmärrä, miten tappojen randomius edistäisi hyvisten peliä.
Tappojen randomiudella en tarkoittanut, että Tacodas mitenkään arpoisi kuolevaa tms, vaan lähinnä sitä, että pahiksille se kuoleva tulisi puskista. Jos mietin omaa pahispeluutani, niin tykkään pitää ohjia käsissä. Se, että pystyn vaikuttamaan ja seuraamaan tilanteen edistymistä rauhoittaa ainakin mua. Sama se, vaikka se tilanne näyttäisi siltä, että olisin pahiksena kuolemassa. Silloin vain funtsitaan, että miten saadaan ne muut pahikset näyttämään mahdollisimman hyvismäisiltä mun kuollessa. Joten tän takia, musta tappojen randomius olisi tosi stressaavaa pahiksille. He eivät voi seurata mitä Tacodas ajattelee kenestäkään heistä, eivätkä tiedä kuka heistä on mahdollisesti kuolemassa. Näin ollen he eivät voi sopeuttaa mielipiteitään seuratessaan lynkkauksen edistymistä, kun eivät kerran sitä prosessia näe. Sama kuin estäisi pahiksia näkemästä ääniä suurimman osan päivästä - kyllähän se stressaisi. Ja mitä enemmän jokin asia stressaa, sitä enemmän yleensä mokia tulee - sen takia juonareissa yleensä tykätäänkin niillä äänillä painostaa. Tää vain olisi musta ääniin verrattuna pitkäkestoisempi ja samaan aikaan kaikkiin pahiksiin kohdistuva painostus. Sulla on kyllä pointti tosta, että äänestys mahdollistaisi paremmin pahiksien toistensa pelastelun yms. Itse en kuitenkaan näe sitä niin hyödyllisenä, koska musta esim. pisteytyksistä linkittymisen näkisi paremmin kun kuitenkin useimmiten tuntuu, ettei pahiskaverin ollessa uppoamassa ruveta äyskäröimään vaan sillon potkitaan reikää isommaks. :D
Tämä selventää näkökantaasi, mutta olen kyllä edelleen eri mieltä. ;) Jos pahikset eivät tiedä mitään Tacodasin prosessista, ei heillä ole mielestäni mitään erityistä syytä murhetia sitä - se on asia johon he voivat vaikuttaa hyvin vähän. Näissä peleissä voi kuitenkin pitää niin miljoonaa asiaa epäilyttävänä. Sen sijaan jos pahikset näkisivät että yleinen mielipide (tai Tacodasin mielipide mikäli emme äänestä) on yhtä heistä vastaan, pahisten täytyy tehdä valinta - yrittävätkö he pelastaa kaverin, heittävätkö tämän bussin alle, vai katselevatko vain sivusta. Näitä valintoja ainakin minä olen opetellut etsimään (vaihtelevin menestyksin).
Zey kirjoitti:jeekaka kirjoitti:Vaikka viimeinen päätösvalta on lopulta aseen haltijalla, äänestys olisi tässä pelissä tapa kartoittaa konkreettisesti ja yksiselitteisesti yleinen mielipide, ja se kenet on oikeasti valmis pudottamaan kertoo ehkä enemmän roolista kuin vain se, ketä epäilee.
Mä oon vähän eri mieltä. Tai siis, kun Tacodas voi kuitenkin tehdä mitä haluaa, niin se äänestys ei kerro ketä olisi valmis pudottamaan, vaan ne perustelut epäilyilleen on tärkeemmät - mitä vakuuttavammat perustelut, sitä todennäköisemmin se vaikuttaa Tacodasin mielipiteeseen -> kertoo paremmin ketä olisi valmis pudottamaan kuin vain yksittäinen ääni.
Mutta eihän tästä nyt olekaan kyse. Ovathan epäilyt normipelissäkin tärkeitä. Mutta tässä pelissä meiltä uupuu se toinen tärkeä elementti, eli äänen taakse astuminen ja jonkun kuolemaan lähettäminen. Mielestäni meidän ei pidä luopua kerta toisensa jälkeen hyöydlliseksi osoittautuneesta työkalusta.
Zey kirjoitti:justy kirjoitti:Miksi Tacodasin mielipiteiden tietäminen vaikeuttaisi pahisten suhtautumista toisiinsa?
Siis musta Tacodasin mielipiteiden tietämättömyys vaikeuttaisi pahisten suhtautumista toisiinsa, ei tietäminen. Tää siksi (kuten jo tässä ylempänä puhuin), että silloin ei tiedä kuka on kuoleman vaarassa ja kuka ei. Normaalisti äänestystä seurailemalla pysyy hyvin tilanteen tasalla ja pystyy koko ajan arvioimaan, milloin kannattaa ottaa pesäeroa ja milloin ei. Mut jos pahikset ei tiedä Tacodasin mielipidettä (= normi pelissä äänestystilannetta), niin silloin se tekee pahiksien tilanteen arvioinnin vaikeammaksi. Jos lähtee epäilemään, niin voiko omat perustelut vakuuttaa Tacodasin pahiskaverin pahikseudesta, vaikka Tacodas ei vielä pitäisi pahiskaveria pahismaisena? Entä jos taas lähtee pitämään pahiskaveria hyviksenä, mutta Taco pitääkin pahiskaveria pahismaisena ja siten tulee aiheutettua itsensäkin pahismaiseksi? Toki pahikset voi nytkin seurailla topan yleistä tunnelmaa, mutta se ei kerro mitään Tacodasin mielipiteistä, jotka voi olla ihan päin vastoin muiden kanssa.
Sori, meni sanat sekaisin. Olen kyllä kovasti eri mieltä että se on huono juttu, että normipelissä pahikset tekevät valintoja pesäeron ottamisesta. Sehän on kuitenkin yksi niistä toiminnoista, joissa he saattavat jäädä kiinni ylimääräisestä tiedostaan. Minusta sinä annat liian suuren arvon muiden pelaajien mielen muuttamiselle. Ainakin itse olen huomannut sen olevan hyvin vaikeaa, enkä siksi pahiksena kauheasti stressaisi yksittäisistä pahiskaveriani vastaan esitetyistä mielipiteistä. Paitsi ehkä jos Tacodas niitä esittäisi, tai ne alkaisivat olla konsensus.
Zey kirjoitti:justy kirjoitti:Mitä tässä ehdotat kuulostaa vähän siltä kuin kuoleva valittaisiin täysin arvalla - tilanne joka tekee juonittelun lähes mahdottomalta kun kenenkään ei tarvitse oikein olla mitään mieltä.
Loppujen lopuksihan kuoleva ei valita arvalla, vaan sen valitsee varma hyvis, joka voi ottaa haluamansa paljon vaikutteita muilta luottamiltaan ihmisiltä. Enkä mä näe, että juonittelu olisi lähes mahdoton, tai kenenkään ei tarvitsisi olla mitään mieltä. Totta kai täytyy olla jotain mieltä, sillä hyvin perustelemalla jonkun pelaajan pahismaisuuden tai hyvismäisyyden voi vaikuttaa Tacodasin mielipiteeseen - vaikka se ei sillä hetkellä olisikaan tiedossa. Musta toi nimen omaa kannustaa perustelemaan mielipiteensä hyvin, kun pelkkä "++Abc, kun sillä on tyhmä ava" ei riitä vaikuttamaan tilanteeseen mitenkään. Ja edelleenkin hyvikset voittaa pahikset nappaamalla, joten siitä luulisi jo tulevan halu pohtia muita pelaajia ja tuoda niitä mielipiteitä ilmi.
Taas keksit jostain olkinuken jossa äänestyksen käyttö tarkoittaisi "tyhmä Ava"-tasolla pelaamista. Veikkaanpa, että pelaajat jotka äänestävät tuolla perusteella eivät kauhean syvällisiä epäilyviestejäkään kirjoita - puolesta riippumatta. Olen kyllä samaa mieltä siitä että hyvä kylä nappaa pahikset aktiivisella pelaamisella ja perustelluilla epäilyillä. En kuitenkaan ymmärrä miksi äänestäminen jotenkin vaikeuttaisi tällä tapaa pelaamista.
Zey kirjoitti:justy kirjoitti:Pelaajien listaus epäilyttävyysjärjestykseen on pelityyli joka sopii toisille ja toisille ei. Minusta tämä monimutkaistaa turhaan asetelmaa ja vie huomiota itse asiasta - sen sijaan että keskitytään siihen kuka on epäilyttävin, pohditaan että miksi jonkun mielestä pelaaja x on kolmanneksi epäilyttävin eikä neljänneksi epäilyttävin.
Miten se vie huomiota itse asiasta? Se pakottaa kaikki tekemään listauksen ja miettimään myös kuka on epäilyttävin. Jos jonkun mielestä on epäilyttävää, että pelaajan a mielestä pelaaja x on kolmanneksi epäilyttävin eikä neljänneksi, niin eikö se ole hyvä huomata? Jos taas se ei ole epäilyttävää, niin tuskinpa sitä kauheasti pohditaan. Lisäksi kun saadaan eka pahis kiinni, niin siinä vaiheessa varsinkin pisteytyksestä olisi hyötyä, koska se pahis on pakosti käynyt kaikki muut läpi ja toisaalta kaikki muut on kommentoinut sitä. Ja kun vielä voidaan katsoa pisteytyksiä ja missä vaiheessa ne on annettu, niin sieltä voi hyvinkin löytyä yhteyksiä - varmaan jopa paremmin, kuin perus äänestystä tutkiessa.
Tästä me ollaan aiemminkin keskusteltu ja kyse on ehkä peli/ajattelutapaerosta. Minusta on hyvin vaikeaa laittaa kymmenkuntaa henkilöä paremmuus/epäilyttävyysjärjestykseen. En mielelläni käyttäisi kauheasti energiaa pohtiakseni kuka on kolmanneksi tai neljänneksi epäilyttävin. Se riittää että tiedän ketkä haluan lynkata, ja keitä en - keskivälillä ei ole paljoa väliä.
Mutta kuten sanoin, en näe listauksissa mitään pahaa, saahan niitä pelaajia listata jos se itselle sopii. Ja toki niistä saa myös keskustella. Mutta oleellisinta on se epäilyttävimmän jahtaaminen ja hänen lynkkaamisensa. Mielestäni äänet sopivat siihen hyvin - jo vaikka vain siksi että tekstistä erottuva (tämä on epäilyttävin pelaaja) -kohta tekee helpommaksi seurata pelaajien mielen muuttumista jälkikäteen.
einari kirjoitti:justy kirjoitti:Äänestetään vaikka tekstin kokoa kasvattamalla tai värien avulla mutta ilman plussia, niin Tacodas ei vahingossa laukaise asettaan. Tällaisessa äänestyksessä olisi se etu, että pahiksetkin joutuisivat ottamaan kantaa pelaajiin samalla tapaa kuin normipelissä.
Miksi se vaatii äänestämisen? Mitään äänestyspakkoa ei kuitenkaan ole, eli sinänsä äänestämättä jättämisestä ei rankaista (-> kenenkään ei edelleenkään ole pakko äänestää). Ihan yhtä lailla homma hoituu muuten vaan epäilynsä esiin tuomalla. Jos joku ei kerro epäilyjään, niitä voidaan häneltä penätä. Ei mulla sinänsä mitään äänestämistä vastaan oo (paitsi et ois kiva kokeilla pelata ilman sitä :D), mut en tiiä vaatiiko peli välttämättä just jotain punaisella korostettua "tää epäilyttää mua eniten".
Ei äänestämisen pitäisi olla kyläläisille mikään pakko, vaan keino voittaa peli. Se laittaa pahikset ahtaalle ja jättää selkeän jäljen pelaajan epäilysten kehittymisestä. Toki jos joku sanoo että "X on epäilyttävin pelaaja" se käytännössä on sama kuin ääni (varsinkin jos äänestys ei ole sitovaa), mutta tuollaisten epäilyiden löytäminen jälkikäteen on vaikeampaa. Väitän myös että se tekee mielipiteestä heppoisemman, kun kuitenkaan ei tarvitse laittaa pelaajaa lynkkausuhkaan, kunhan puhelee lämpimikseen.
Mieti myös, mitä haittaa pahiksille olisi tässä pelissä kavereidensa epäilystä jos emme äänestä? Varsinkin jos käytämme Zeyn ideaa missä pahikset eivät edes tiedä ketä miekanhaltija epäilee. Jos et luota omiin kykyihisi vaikuttaa tappajan mielipiteeseen, voit hyvin pitää pahiskaveriasi epäilyttävänä. Sinun ei tarvitse kuitenkaan ryhtyä sanoista tekoihin, koska et voi itse koskaan joutua ampumaan ketään.
einari kirjoitti:jeekaka kirjoitti:Ja argh, koska mulla on sellainen fiilis, että Jitachi heittelee onelinereita joissa tuntuu vihjailevan mun pahismaisuudesta, sanottakoon nyt siis etten syyllistyisi samaan: Jitachi on tällä hetkellä mun mielestä pahismaisin pelaaja.
Itseasiassa tästä tuli vähän sellainen fiilis, että "äkkiä sanomaan Jitaa pahismaisimmaksi ennen kuin se kerkee mua".
Tämä on hyvä pointti ja lisää Jeekakan epäilyttävyyttä. Tosin myös Jitachin "minulla on suunnitelma enkä halua paljastaa" -kommentti epäilyttää. Vai ovatko kaikki muut kuin minä, Jeekaka ja Hukka löytäneet säännöistä jotain joka selittää Jitachin näkemykset?